Intervieweur : Je voudrais souhaiter la bienvenue à notre deuxième invité dans le studio. C'est le philosophe et l'économiste de niveau international Hans-Hermann Hoppe. Ravi de vous rencontrer, M. Hoppe. Le rêve d'une Europe unie, le désir éternel de l'empire... Rêvez-vous aussi de ce rêve ?
H: Non. Je ne rêve pas du tout de ce rêve. Mon rêve est le rêve d'une Europe, composée de 1000 Liechtenstein. Je vais aussi essayer d'expliquer cela. Tout d'abord, vous devez vous rendre compte qu'il y a une différence entre les États et les entreprises privées. Les États sont des organisations qui ne gagnent pas leur argent en produisant quelque chose que les gens veulent acheter volontairement ou en offrant des services que les gens veulent volontairement. Les États vivent des prélèvements obligatoires, des impôts et de l'impression de leur propre argent. Pour cette raison, les États sont des institutions d'exploitation. Les économistes les ont appelés bandits stationnaires pour cette raison.
I.: Bandits stationnaires?
H.: Bandits stationnaires. Ils restent au même endroit. Il y a aussi des bandits itinérants qui seraient...
I.: ...seraient des hommes de route. Les routiers institutionnalisés, pour ainsi dire, c'est l'État ?
H.: Oui. Ils sont institutionnalisés. Et, bien sûr, les États en tant qu'organisations de bandits ont intérêt à augmenter leur butin. Y compris l'ensemble de la fonction publique, ils vivent aux dépens des personnes productives. Mais lorsque cette exploitation devient trop sévère, les gens ont tendance à migrer vers d'autres régions.
Par conséquent, les États ont tendance à étendre leur territoire. Une façon dont ils vont essayer de se développer est de mener des guerres. Après tout, ils peuvent répercuter les coûts de la guerre sur la population, alors qu'une personne privée ou une organisation privée devrait supporter elle-même les coûts de l'agression. Les États sont donc par nature plus guerriers que les organisations de droit privé.
I.: Si vous me le permettez, M. Hoppe. Vous réclamez essentiellement une Europe aux mille Liechtensteins. La Suisse est probablement déjà trop grande pour vous.
H.: Trop grande.
I: Trop gros d'organisme. Nous sommes, pour ainsi dire, la superpuissance imaginaire maintenant dans ce paradigme. Mais cette atomisation de l'Europe n'est-elle pas juste une invitation pour les États prédateurs, qui ont aussi des prédateurs dans leurs armoiries ? Comme la Russie, par exemple, avec un aigle à double tête avec des griffes qui peuvent saisir du terrain de tous les côtés. Cette parcelle, cette fissuration de l'Europe à travers les mille Liechtenstein n'est-elle pas une invitation aux potentats qui, malheureusement, ont toujours existé dans l'histoire ?
H. : Alors la réponse serait que nous ne pouvons nous défendre contre ces grands États qu'en devenant nous-mêmes un grand État.
I.: Exactement.
H. : Mais alors les guerres deviendraient de très grandes guerres. Les petits États mènent tout au plus de petites guerres relativement inoffensives. Les grands États qui ont émergé des guerres font la guerre comme nous les voyons aujourd'hui.
I.: Vous avez vécu aux États-Unis. Vous vivez maintenant en Turquie. Vous connaissez les grands États, vous connaissez aussi la logique des grandes puissances. Soyez honnête maintenant : les grandes puissances ont toujours menti sur une raison de conquérir de petits pays. Ils ont fabriqué des systèmes métaphysiques ou idéologiques à partir d'un tissu entier. N'est-ce donc pas précisément cette désintégration, cette fragmentation de l'Europe, qui est la chose la plus dangereuse dans la situation actuelle ?
H. : Même les grands États doivent s'assurer qu'ils ont un soutien au sein de leur propre population pour les guerres qu'ils entreprennent. Vous devez être capable d'expliquer d'une manière ou d'une autre la cause de l'attaque à votre propre population. Il a été souligné non pas par hasard que le plus gros problème pour Poutine n'est probablement pas les événements militaires immédiats, mais le fait que la Russie est un pays où il y a peu d'enfants. Les mères qui perdent maintenant leurs enfants pendant la guerre veilleront à ce que le soutien dans leur propre pays continue de diminuer.
I. : Et votre point de vue soutient l'argument selon lequel Poutine ne peut rien dire ou même doit interdire d'appeler cette guerre une guerre, parce qu'il a peur de perdre son soutien chez lui.
H.: Par conséquent, il faut conseiller aux petits États de poursuivre une politique stricte de neutralité. Bien sûr, ils doivent s'armer. Il ne devrait pas être sans coût de les attaquer. Néanmoins, si vous savez qu'il n'y a aucune chance de gagner une guerre contre une puissance étrangère, vous devez envisager de vous rendre, parce que vous voyez qu'un seul gang corrompu est échangé contre un autre gang corrompu. Par exemple, la guerre en Ukraine : il n'est pas vrai que l'Ukraine ait été un État occidental démocratique exemplaire. En ce qui concerne les indices de corruption, ils étaient pires que ceux de la Russie. La productivité économique par personne en Ukraine est inférieure à la productivité économique par personne en Russie. Les dirigeants ukrainiens sont corrompus.
I.: Oui. Je peux vous suivre dans le principe : le pouvoir corrompt. Le pouvoir absolu corrompt absolument. Et plus le pouvoir est grand, plus la corruption est grande. Il y a le principe de petit est beau, alors peut-être qu'un pays plus petit est plus facile à gouverner. Mais restons avec cette volonté de défendre en ce moment. Comment les petits sont-ils censés se défendre alors qu'un grand État ivre d'idéologie en électricité a soudainement le sentiment de pouvoir pouvoir se retourner sur certaines zones ? Comment se défendent-ils ?
H. : Une réponse serait que nous devons aussi former un grand État. Mais un grand État exploite particulièrement lourdement sa population domestique. Voulez-vous cela comme réponse à une éventuelle attaque d'un autre grand État ? L'autre variante est que les petits États concluent une série d'alliances avec la possibilité d'agir ensemble contre un ennemi. Un droit de veto serait nécessaire, car on voit le danger à l'OTAN que les petits États - disons les États baltes - parce qu'ils se sentent en sécurité...
I.: ...qu'ils sont devenus trop confiants.
H.: ...se comporter de manière particulièrement effrontée. Et en conséquence, ils pourraient entraîner tout l'Occident dans des guerres, pour ainsi dire.
I. : Maintenant, un défi complètement différent : il y a aussi la discussion sur le changement climatique et les réfugiés. Si je vous comprends bien, vous plaidez en fait pour un modèle intergouvernemental coopératif. Il faudrait alors essayer de lutter contre le changement climatique, peut-être par le biais d'une alliance de petits États. Comment voyez-vous le modèle des petits États à la lumière de ces autres soi-disant défis mondiaux ?
H. : Je ne suis pas du tout sûr qu'il s'agisse d'un défi mondial ou qu'il ne s'agisse pas d'un problème inventé. Personne n'a nié qu'il existe un changement climatique. La question est la suivante : quelle est la contribution humaine à ces problèmes ? Il n'y a en aucun cas une seule réponse. Nous sommes amenés à croire qu'il existe un consensus scientifique sur ce qui cause exactement cela. C'est faux. L'alternative est la suivante : s'il y a de tels défis que le temps devient plus chaud, différentes régions gouverneront naturellement différemment parce que la crise se présente différemment dans différentes régions. Le Groenland est affecté différemment par le réchauffement climatique que les Maldives. L'idée qu'il devrait y avoir une température mondiale correcte, pour ainsi dire, est complètement absurde.
I. : En principe, vous diriez que toute cette question climatique est presque une sorte de présomption idéologique de pouvoir.
H.: Ils veulent centraliser et ont choisi ce sujet. Chaque personne s'adapte individuellement à de telles situations. Soit on achète plus de réfrigérateurs, soit on achète plus de climatiseurs ou quelque chose comme ça. Mais je ne peux même pas être d'accord avec ma femme sur la température dans la chambre à coucher. J'aimerais qu'il fasse plus froid. Elle aimerait qu'il fasse plus chaud. À quel point devez-vous être mégalomane pour que les gens, qui sont un peu plus au niveau de la maternelle en termes d'éducation, croient qu'ils savent eux-mêmes quelle doit être la température mondiale moyenne. Ils prétendent savoir comment nous pouvons y parvenir en intervenant dans l'économie dans tous les domaines. Ils disent : tu ne peux pas manger ça, tu dois boire ça. Vous n'êtes pas autorisé à vous y rendre. Mais vous devez y aller, et ainsi de suite.
I. : Eh bien, je pense que beaucoup de gens (du moins moi) vous suivent dans cette critique du pouvoir et de la bureaucratie générale. Mais néanmoins, je dois aussi vous mettre un peu au défi, Monsieur. Hoppe. N'est-il pas un fait que la fondation d'États est une réalisation culturelle ? Le célèbre sociologue et politique, le grand libéral Dahrendorf, a déclaré : l'État-nation, cette entité un peu plus grande, est toujours le seul cadre approprié pour l'État de droit et la démocratie - qu'avez-vous à dire à Ralf Dahrendorf ? Vous en tant qu'ancien étudiant de Habermas.
H.: L'Allemagne a été unifiée par les guerres. L'Italie a été unifiée par les guerres. Même la Suisse est sortie d'une guerre.
I.: Une guerre très courte.
H. : Mais toujours à partir d'une guerre très courte, la guerre du Sonderbund, et un groupe a été forcé d'obéir à l'autre groupe. Vous nous obéissez maintenant ! Bien qu'en soi la demande était qu'il y ait un accord unifié de tous les cantons, qui n'existait en fait pas. Alors pourquoi devrait-on accepter une déclaration selon laquelle les États-nations sont une grande invention, alors qu'une guerre était nécessaire pour créer une telle chose en premier lieu ?
I. : Mais vous étiez aux États-Unis et les États-Unis sont l'un de ces rares exemples où l'on pourrait dire qu'aux XVIIIe et XIXe siècles, l'État-nation libéral fonctionnait très bien presque comme une entité impériale nationale libérale.
H.: Non.
I. : Diriez-vous également que les États-Unis doivent se séparer à nouveau ?
H. : En Amérique, il y a eu une guerre, une guerre extrêmement brutale, qui, par rapport à ce que Poutine fait actuellement en Ukraine, était probablement pire parce qu'ils ont délibérément ciblé la population civile qu'ils voulaient détruire. À ce jour, il y a de grandes parties du Sud américain qui croient qu'il s'agissait de la guerre d'agression du Nord. Avant cela, l'opinion était similaire à celle de la Suisse : les différents États pouvaient quitter l'union des États-Unis. Cela a été réglé depuis lors.
I.: D'accord, j'ai également échoué ici pour vous déséquilibrer quelque peu. Dernière question de notre conversation : où voyez-vous l'avenir de l'Union européenne ? Où allons-nous aller maintenant dans la direction de Mme Guérot : République européenne, plus grande entité, ou croyez-vous que le paradigme houblonien d'une UE régionaliste plus à la chambre est l'avenir ?
H.: Les États veulent avoir ce que Mme Guérot a dit, bien sûr.
I.: Que va-t-il se passer?
H.: Je suis sûr que l'idée fondamentale de la communauté européenne est de réduire la concurrence entre les pays. Une politique fiscale commune est introduite, qui supprime toute raison pour les entités économiques de se déplacer d'un endroit à un autre. Avec l'euro, la concurrence monétaire a été abolie, ce qui empêchait auparavant les pays d'imprimer de la monnaie à volonté. Ils avaient peur de dévaluer leur monnaie. Avec l'euro, cette peur n'est plus nécessaire. La cohésion de la communauté européenne à l'heure actuelle est essentiellement due au fait que les chefs de bandit des principaux États corrompent pratiquement les chefs de bandit des États les moins solvables. Dès que la puissance économique de l'Europe diminue en punissant de plus en plus les productifs, ces paiements de soutien ne sont plus possibles. Alors l'Union européenne se brisera.
I.: Une conclusion qui donne à réfléchir. Si je vous ai bien compris, vous ne croyez pas au fonctionnement de ces institutions d'une Union européenne. Nous sommes déjà arrivés à la fin de notre discussion et je vous remercie beaucoup pour votre visite au studio.
H. : Merci beaucoup.
